Érzékenyítés vagy propaganda?

Hogyan hat a kiskorúakra, ha egy mesében a királyfi homoszexuális? Támogatná-e a Liberálisok elnöke, hogy nemátalakító műtétnek vesse alá magát a gyermeke? Mi a baja a Mi Hazánk politikusának a Budapest Pride-dal? Interjú Bősz Anett-tel és Dúró Dórával könyvdarálásról, transzneműségről és normalitásról.
Szalai Laura interjúja a Mandiner hetilapban.

Kapott jutalékot a Meseország mindenkié című könyv kiadójától, a Labrisz Leszbikus Egyesülettől? 

Dúró Dóra: Nyilván szándékosan provokatív a kérdés. Természetesen nem kaptam.

Pedig amióta ledarálta, a sikerlisták élére ugrott.

D. D.: Ez egy liberális körökben közkeletű, ám félrevezető megközelítés. Ez a kötet csupán aprócska eszköz a homoszexuális-lobbi kezében, amely sajnos Magyarországon is egyre nagyobb teret nyer. Egyértelmű a tendencia: mind több a homoszexualitással kapcsolatos rendezvény, és sorra jelennek meg az ezzel foglalkozó kiadványok. Elképesztő pénz és nyilvánosság áll a rendelkezésükre.

A könyv kiadói szerint egyik mese sem bátorítja a gyerekeket, hogy óvodásként vallják magukat transzneműnek. A történetek nagyobb része olyan helyzetekről szól, mint hogy milyen egy bántalmazó vagy mélyszegénységben élő családból jönni. 

D. D.: Az, aki szerint egy mese ártalmatlan, egyszerűen hazudik. Egy kisgyermek sok kérdésben még döntésképtelen – nem véletlenül nincs szavazati joga, hiszen nincs az érettség azon fokán, hogy képes legyen dönteni politikai kérdésekben. Kezdetben tehát irányítani kell: megtanítani például arra, hogy ne nyúljon a konnektorba, hogyan közlekedjen az utcán, vagy arra, hogy a család anyából, apából, gyerekekből áll. Ha nem verjük le ezeket a cölöpöket, nem kapja meg a szükséges támpontokat, befolyásolhatóvá válik, és nem fog tudni eligazodni az életben. Ez a könyv alapvetésekben bizonytalanítja el a gyermekeket egy rendkívül érzékeny korban. Megjegyzem, rengeteg magyar népmese szól arról, hogy a szegénylegény kiállja a próbákat, meggazdagodik, vagy elnyeri a királykisasszony kegyeit. Magyarán nem igaz, hogy egyes társadalmi perifériára szorult csoportok nem jelennek meg a hagyományos mesékben.

Bősz Anett: Abban egyetértek, hogy terelni kell a gyerekeket, de a legfontosabb, hogy ne akarjunk egyvalamit erősen a fejükbe verni. Az egyetemi kutatásomhoz feldolgoztam egy tanulmányt, amely arról szól, hogy a Harry Potter mesekönyv miként csökkenti az előítéleteket. A kutatók arra jutottak, hogy amikor a történet során megjelenik egy szereplő, aki a többségi társadalom tagjaitól eltérő tulajdonságokkal bír, emiatt megkülönböztetik, és rosszul érzi magát, az más benyomást tett a gyerekekre, mint a többi fejezet. Ők kevésbé lesznek hajlamosak az előítéletességre, a kirekesztő gondolkodásra. Ezért nem gondolom, hogy egy mese veszélyessé válhat. Ezek a művek hasznosak, mert meg tudják mutatni, hogy sok mindenben különbözünk, bizonyos velünk született tulajdonságokon nem tudunk változtatni, és helyes, ha ezt a társadalom elfogadja.

"Aki kimegy a Pride-ra, lényegében a kormány politikájával szembe"

Elfogadható, ha egy gyermek a transzkérdéssel foglalkozó könyvek hatására lesz idővel transznemű?

B. A.: Ez nem döntés kérdése. Szokták mondani, hogy az abszolút hallás a mínusz kilencedik hónapban kialakul – nagyjából ugyanez a helyzet a homoszexualitással és a transzneműséggel is. Tegyük fel, hogy egy kisbabának nemcsak egyféle elsődleges nemi jellegre utaló nemi szervei vannak, és a szülei eldöntik, hogy melyik nemhez tartozzon. Aztán jön a pubertáskor, ami egész más irányba tereli. Ezek a folyamatok elképesztő törést tudnak okozni az ember életében.

Ezek az emberek a társadalom rendkívül szűk rétegéhez, az interszexuálisok csoportjához tartoznak, akik rendellenességgel születnek. De ez nem egyenlő azzal, amikor valaki a saját nemével lesz elégedetlen, többek között külső impulzusok hatására, és sebészeti, valamint hormon­kezeléseket szeretne magán végrehajtatni.

B. A.: Nem a károkozás a cél, hanem hogy mindenki úgy érezhesse magát a bőrében, ahogyan szeretné. Én nem vagyok transznemű, de gyerekként rendkívül fiús kislánynak számítottam egészen tizennégy éves koromig. Dzsúdóztam, fára másztam, rövid hajam volt. Volt, aki megkereste anyukámat, hogy el kellene vinni pszichológushoz. Ő ellenállt, nagyon helyesen. Soha nem éreztem, hogy velem valami gond lenne. Idővel eljött a pillanat, amikor már szerettem volna lányosabb lenni. Egy transznemű gyereknél ugyanennek kellene történnie.

D. D.: Ez teljesen rendben van, hiszen nem csak az a nő, aki már háromévesen az anyukája magas sarkújában nézegeti magát a tükörben. A sokszínűség ilyen értelemben egészséges, de ha egy kamasz elbizonytalanodik, és opció lesz számára egy másik nemi identitás megszerzése, az rendkívül káros és rossz döntésekhez vezet.

B. A.: Kulcskérdés, hogy a szülők és a gyerek között megvan-e a szükséges kommunikáció, szimbiózis. Hogy végigkísérik-e azt a folyamatot, amelynek során a gyermek nemi identitása alakul – és adott esetben akár kiderül, hogy transznemű. Olyanról egyébként nem hallottam, hogy egy gyermek akar hormonkezelést.

Pedig létező jelenség, néhány éve a National Geographic olyan gyerekeket mutatott be, akik már átestek hormonkezelésen, mert nem érezték jól magukat a bőrükben. Saját gyermekét ebben támogatná?

B. A.: Egy ilyen beavatkozást minden esetben szigorú pszichológusi, orvosi konzultációnak kellene megelőznie. 
Ha nem igazolódik, hogy a személy ténylegesen transznemű, és nem helyesek a saját feltételezései önmagáról, akkor a kezelés tönkreteheti.

D. D.: Magyar és nemzetközi tudományos kutatások igazolják, hogy a genetikai háttér ugyan fokozott hajlamot jelent, nem végzetes. Tehát a környezeti hatásoknak igenis van befolyásoló szerepük. Egyetlen mesétől nyilvánvalóan senki nem lesz homoszexuális, de az, hogy a propaganda hároméves kortól ömlik a gyerekekre, amikor még felfogni sem tudják, hogy mit jelent a nemiség, rendkívül káros a fejlődésükre. Valójában nem érzékenyítésről, hanem befolyásolásról van szó. Ha arról beszélek egy gyereknek, hogy van a társadalomnak egy szűk rétege, amely transzneműnek vallja magát, az értékválasztás. Innentől kezdve nem lehet világnézetileg semleges nevelésről beszélni, amelyet egyébként pont a liberálisok gyakran számonkérnek.

"Nincs még egy olyan esemény, amelyet valamennyi nagykövetség és annyi cégvezető támogatna, mint a Budapest Pride-ot”

B. A.: Nagyjából tíz éve tanítok különböző korosztályoknak dzsúdót, sok köztük az óvodáskorú is. Rengeteg tanmesét olvasok nekik magyartól kezdve japán és kínai népmesékig. Ezeken keresztül meg tudjuk mutatni a sokszínűséget, azt, hogy igenis létezik jó és rossz a világban, tudunk dönteni, fontos az erkölcsösség. A Meseország mindenkié ugyanezt kínálja, és nem azt sulykolja, hogy legyen meleg a gyerek. A Labrisz egyesületnek soha nem az volt a célja, hogy a melegséget propagálja, hanem hogy megmutassa a kisebbeknek: vannak olyanok, akik nem úgy élnek, mint a többség, például anyukával és apukával. Van olyan család, ahol egy melegjogi aktivista és párja nevel egy kisfiút, aki máskülönben árva maradt volna. Elképzelhetjük, mekkora traumán ment keresztül, most viszont szerető közegben nőhet fel. Meggyőződésem, hogy ha egy gyermeknek olvassák ezt a könyvet, már nem fog kerek szemekkel nézni erre a kisfiúra azért, mert nincs anyukája, sőt két apukája lett.

D. D.: Valóban tragédia, ha valaki gyermekkorában elveszíti a szülőjét, de ettől még tény: egy anyát egy férfi nem tud pótolni az életben, és fordítva. A gyermeknek az egészséges érzelmi fejlődéséhez szüksége van mindkét szülőre, mindkét mintát látnia kell. Nem igaz, hogy a mesekönyv nem propagálja a homoszexualitást. Tudjuk, hogy a gyermek azonosul a mesehőssel, így ha homoszexuális a királyfi, utána azt fogja játszani a gyerek a szerepjáték során a többiekkel. Pécsi Rita neveléskutató szerint is ha valaki ebben a korban elbizonytalanodik a nemi identitásában, akkor vissza kell terelni, erősíteni kell benne a saját nemi identitását, nem pedig még jobban összezavarni.

B. A.: Mindenkinek van szerelme az óvodában, ismerjük ezt a helyzetet. Az lmbtq közösség sok olyan élményről számol be, hogy egy kisgyermek az óvodában furcsának érzi magát, mert az érdeklődés benne a vele azonos nemű társa iránt ébred fel. Ezeknek a gyerekeknek azt üzeni a Meseország mindenkié, hogy „nem vagy egyedül”. Ez az üzenet az lmbtq közösség társadalmi küzdelmének fontos része. Ők sok esetben egyedül érzik magukat, aggódnak, hogy mit szólnak a szüleik, ha fény derül a másságukra. Abban a családban, ahol olvasnak érzékenyítő mesekönyveket, fel sem merülhet, hogy a gyermek nem meri elmondani: a saját neméhez vonzódik.

D. D.: Tinédzserként mindenkinek vannak nehézségei, amelyeket nem mer elmondani a szüleinek. Ebben a korban szinte az összes kamasz úgy érzi, hogy valami miatt kilóg a többiek közül: van, akit a túlsúlya miatt, mást a szeplői miatt csúfolnak. Ezt a pedagógusok, a szülők normális esetben tudják kezelni. Azt nem tartom helyesnek, hogy úgy állítjuk be, mintha a homoszexuális embereket iszonyatos támadások érnék Magyarországon. Nincs még egy olyan esemény, amelyet valamennyi nagykövetség és annyi cégvezető támogatna, mint a Budapest Pride-ot. A társadalomnak sokkal fontosabb problémákkal kell megküzdenie: óriási tragédia, hogy nem születik elég gyermek, vagy hogy minden második házasság válással végződik. Ha valamire „érzékenyíteni” kellene a fiatalokat, akkor pont arra, hogy a válásokat megelőzzük, és népszerűsítsük a gyermekvállalást, hozzásegítsük a fiatalokat.

B. A.: Nincs köztünk vita arról, hogy ezek is óriási problémák. A gyermekvállalás ma az egyik legnagyobb szegénységi kockázatnövelő tényező, és ha egy nő anyává válik, akkor a mai napig hátrányosan megkülönböztetik. Ezek iszonyú terhek a mindennapokban, amelyek erodálják a párkapcsolatokat. Ám az, hogy megszületik egy kiadvány, amely a társadalmi kohéziót, az emberi méltóság tiszteletben tartását mozdítja elő, egyszerűen nem lehet káros. A Pride támogatása nem elítélendő, igenis vannak olyan csoportok, amelyeket a jelenlegi kurzus alkotmányos szinten hátrányosan megkülönböztet. Vagyis aki kimegy a Pride-ra, lényegében a kormány politikájával szemben nyilvánít véleményt. Jó lenne, ha minden kisebbség hasonló mozgalmat tudna szervezni magának.

"Ismerek olyan transzneműt, aki férfiként egy maraton lefutása során rájött arra, hogy nőnek érzi magát”

D. D.: Ezek a mozgalmak egyre agresszívabbak. Amikor ledaráltam a mesekönyvet, az Instagram-oldalamra három nap alatt ötvenezer üzenet érkezett, mindenhonnan kaptam támadásokat. Nem értek egyet azzal, hogy alkotmányos szinten hátrányos megkülönböztetésben részesülnek a homoszexuálisok. Szerintem biológiailag vannak megkülönböztetve. Ez ugyanolyan, mintha én azt mondanám, hogy a madarak kirekesztenek engem, mert nem tudok repülni. Mondjuk ki: az azonos nemű pár nem tud gyermeket nemzeni, egy heteroszexuális igen. A házasság intézményéhez pedig két igen és két nem kell, vagyis közös akarat és különböző nem.

Most már lmbtq+ közösségről kell beszélni, hiszen egyre több nemi identitást definiálnak. Nem félő, hogy előbb-utóbb a valóságtól elrugaszkodott kategóriák lesznek az elfogadottak?

D. D.: Hallottam olyan esetről, amikor egy férfi a benzinkúton az autója tanknyílásával közösült. Ezek az aberrációk most még extrémnek számítanak, de hosszú távon a normák fellazítása odáig vezet, hogy az abnormalitás lehetőséggé válik.

B. A.: Nem tartok attól, hogy ez megvalósul. A történelem során voltak olyan indián törzsek, amelyek akár tíz nemet megkülönböztettek egymástól. Figyelték a gyermekeiket, a felmenőiket, és úgy tartották, hogy van egy skála, amelyen valahol meghatározhatók az emberek a nemi identitásuk szerint. Ha már csak annyit törvényi erőre emelnének a döntéshozók, hogy ez rendben van, nagyot lépnénk előre. Azzal elismernénk, hogy nincs szó társadalmi degenerációról.

"A történelem során voltak olyan indián törzsek, amelyek akár tíz nemet megkülönböztettek egymástól”

„Amikor a partnerem elkezdte a nemi átváltozását, leszbikus­identitásom központi jelentőségű volt az életemben és az önfelfogásomban már egy évtizede, és nem tudtam, hogy az átváltozása mivé tesz engem. Egyesek azt mondták nekem, hogy továbbra is »nyilvánvalóan« leszbikus vagyok, de másoknak épp az volt nyilvánvaló, hogy heteroszexuális lettem, vagy biszexuális. Számomra egyáltalán nem volt nyilvánvaló semmi, és sokáig küzdöttem magammal. Most egy transznemű férfi partnere voltam, miközben leszbikus voltam, és belenyugodtam, hogy nincs neve annak, aminek gondolom magam. A queerek és transzok családja tagjának gondolom magam” – idézet egy feminista kötetéből. Ez is a normalitás kategóriája? 

B. A.: Csak szigorú szakvélemények alapján szabad nem­átalakító műtéteket végezni. Ismerek olyan transzneműt, aki férfiként egy maraton lefutása során nézett szembe önmagával, és rájött arra, hogy nőnek érzi magát. Sosem érezte jól magát a bőrében, a hosszútávfutás részben ennek a megoldásaként lett az élete része. Nála nem volt kétség, hogy szükség van az átalakításra. Az idézet feltehetőleg egy olyan személytől származik, aki nem kapott megfelelő külső és szakmai segítséget. Megkockáztatom, hogy rossz döntést hozott.

D. D.: Volt olyan eset, amikor egy férfit a párkapcsolati kudarca után a környezete rávezetett arra, hogy legyen nő. Csupán azért, mert volt egy rossz élménye! Vagy például egy egyetemista fiú azért lett homoszexuális, hogy az ilyen életet élő barátai nehogy kirekesszék. Minél agresszívabb tehát a folyamat, annál több rossz döntés születik, annál többen sodródnak bele borzalmas helyzetekbe. Szerintem fontos a jogrend, hogy legyen megfelelő iránymutatás.

B. A.: A liberalizmus szerint is szükség van a stabil jogrendre, mint ahogyan arra is, hogy a társadalom lépjen fel a kirekesztés ellen.

Az nem kirekesztés, hogy petíciót indítottak, és támadták Bagdy Emőke pszichológusprofesszort, aki a korai érzékenyítés veszélyeire hívta fel a figyelmet?

B. A.: Elismerem a professzor asszony szakmai tevékenységét, de ebben a kérdésben nem értek vele egyet. Ami vele történt, a forrongó társadalmi indulatok egyik megjelenési formája. Az, hogy az internetes közösség, a legtöbben nevet és arcot nem vállalva, képes így eljárni, sokat elárul az ország állapotáról, a békétlenségről.

D. D.: Pont azok lépnek fel Bagdy Emőkével szemben, akik arról beszélnek, hogy fogadjuk el őket, mert ők mások. Azt viszont nem tudják elfogadni, hogy neki más az egyébként szakmailag megalapozott véleménye. Éppen ezért hiteltelen toleranciáról beszélniük.

B. A.: Hosszú ideje vívom a harcot a liberális közösségen belül, hogy el tudjam mondani: nem az a cél, hogy mindenkit liberálissá tegyünk, vagy csak azt fogadjuk el, ha valaki a liberális gondolat szerint vélekedik a világról. Hiszen így sok tekintetben ugyanúgy járunk el, mint a kormány. Ezért lenne szükség arra, hogy a társadalmi szervezési alapelvek közt szerepeljen a tolerancia. Kell egy minimum, amelyet mindenki elfogad. Dóra könyvdarálása már nem fogadható el, ez nem fér a minimum keretei közé

Azzal egyetért, hogy a könyvrombolás a náci könyvégetőket és a kommunista könyvzúzdákat idézi?

D. D.: A könyv szerintem adathordozó, papír és nyomdafesték. Korábban azért semmisítettek meg könyveket, mert fontos adathordozók voltak. Ma a Facebook darálja a neki nem tetsző kommenteket; eltüntetik a bejegyzéseinket, korlátozzák pártunk, a Mi Hazánk Mozgalom – egy bejegyzett párt – oldalát. Ez abszurd! Az adathordozó értékét a tartalma adja meg. A mesekönyv ledarálásának akkora visszhangja lett, hogy jogalkotási kényszerbe került a kormányzat, és szerintem lesz valamilyen következménye. Egyébként tavaly az arról szóló javaslatomat, hogy az iskolákban csak ellenőrzött szervezetek tarthassanak szexuális felvilágosítást, nem kísérte különösebb sajtóvisszhang, és le is söpörte az Országgyűlés, benne a Fidesz képviselői.

B. A.: Nincsenek illúzióim, ezt a kormányt nem lehet jogalkotási kényszer alá helyezni ellenzékből. Kitartok amellett, hogy a könyvdarálásnak rendkívül rossz optikája van. Értékítéletünk lehet egy könyvről, de nem dönthetünk arról, hogy melyiket daráljuk le vagy égessük el.

Ön megróná párttársát vagy bármelyik baloldali képviselőt, ha szélsőjobboldali eszméket tartalmazó könyvet darálna? 

B. A.: Természetesen, nálam nincs kettős mérce.

Bősz Anett
1986-ban született Budapesten. Közgazdászdiplomáját a Budapesti Corvinus Egyetemen szerezte, jelenleg az intézmény doktorandusz­hallgatója. A Magyar Liberális Párt alapítója, 2019 novemberétől elnöke. Pártja a 2018-as parlamenti választáson az MSZP–Párbeszéd szövetséget támogatta, így egy listás képviselői mandátumhoz jutott. Még májusban kilépett a Párbeszéd-frakcióból, és függetlenként folytatta. Tavaly beült a Demokratikus Koalíció frakciójába.

www.mandiner.hu