„A legnagyobb probléma, hogy a homofób kisebbség maga a lengyel kormány”

- A nemzetközi ismertség haszna, hogy olyan akciókat is bevállalhat, amiért más tiltakozókat előállítanának - mondja Bart Staszewski lengyel LMBT-aktivista. Ezért hagyták békén a magyar rendőrök is, amikor kitette a parlamentre az LMBT-mentes övezet táblát.
- A lengyel kormány melegellenes kampányának kapóra jön, hogy Magyarországra lehet mutogatni példaként.
- Úgy gondolja, hogy a konzervatívok által használt gyűlölködő nyelvezet és politika felelős azért, hogy olyan sok LMBT-fiatal kísérel meg öngyilkosságot Lengyelországban.
- A hasonló küzdelmek miatt lenne létjogosultsága a lengyel-magyar testvériségnek LMBT-verzióban is.
- Az EU-nak el kellene végre döntenie, hogy a jogsértő, homofób és transzfób törvények miatt csak a kezét tördeli, vagy rendesen beleáll a harcba a renitens országokkal.

Miért döntöttél úgy, hogy Budapestre jössz és a Parlamentnél akciózol?

Rá akartam irányítani a figyelmet Magyarországra, ahol most egy igazán szörnyű törvényt hoztak az LMBT-emberek ellen. A lengyel és a magyar kormány egymásról másolja a melegellenes törvényeket. Illetve Magyarország Oroszországot másolja, Lengyelország pedig Magyarországot. A lengyel-orosz viszony köztudottan elég rossz, ezért egyszerűbb nekik azt mondani, hogy a magyar törvény remekül beválik, hogy megvédjék a családokat.

A rendőrség hogy reagált az akcióra? Ellenségesek voltak?

A minimumra szorították a velem való interakciót. Úgy tűnt, meg vannak lepődve azon, amit csinálok. Egy ideig csak a telefonjukat nézegették, aztán kis idő múlva odajöttek, és megkérdezték, hogy leszedném-e a táblát. Mondtam, hogy nem. Egy órán keresztül telefonálgattak a feletteseiknek, a nagykövetségnek. Végül azt mondták, szabadon távozhatok, nem vesznek fel jegyzőkönyvet.

Van egyébként kapcsolatod magyar LMBT-szervezetekkel? Együttműködtök bármilyen módon?

Most találkoztam először néhányukkal, a Budapest Pride vezetőivel, a Magyar Helsinki Bizottsággal, abban a reményben, hogy a jövőben együttműködhetünk. Van az a mondás a lengyel-magyar testvériségről, amit a nacionalisták gyakran hangoztatnak, de talán megvalósíthatnánk ezt a queer közegben is, szükségünk van rá. Mivel a kormányaink a törvényeket egymásról másolják, a hasonlóságok miatt talán találhatnánk közös módot arra, hogy küzdjünk ellenük.

Kértek már tőled tanácsot a magyar aktivisták?

Még nem, de úgy látom, a legjobb képességeik szerint teszik, amit tudnak. Talán lehetne több polgári engedetlenségi akciójuk. Ha egy törvény igazságtalan, akkor nem szabad betartanunk. Tegnap Nick Antipov fehérorosz aktivistával vettünk részt a Helsinki Bizottság eseményén. Ő otthon most akkor is az életét kockáztatja, ha nem csinál semmit. Úgy döntött, elhagyja az országát, mert túl veszélyes a helyzet.

Ha rá gondolok, mindig eszembe jut, hogy nekünk még van lehetőségünk demokratikus módon harcolni, vannak demokratikus eszközeink, például a választás. Lehet, hogy nem fairek, mert a populisták a közmédia minden felületét felhasználják az „ellenség” ellen, de legalább nincs elcsalva, mint Belaruszban.
Ilyenkor eszembe jut az a 40 százalék, akik nem szavaznak, mert azt hiszik, hogy nem számít a szavazatuk. Azzal, hogy csendben maradnak, mindenre felhatalmazást adnak Orbánnak és Kaczyńskinek. Egy dolgot nem szabad: tétlenül várni, hogy felébredünk ebből a rossz álomból.

El tudnád magyarázni, hogy Lengyelországban hogyan épült fel fokozatosan az LMBT-ellenes mozgalom?

Amikor 2015-ben a Jog és Igazságosság megnyerte a választást, és hatalomra került, nem sejtettük, hogy ilyen messzire fognak menni. Senki sem számított rá, hogy megtámadják a jogállamiságot, a bíróságok függetlenségét és az LMBT-emberek jogait - 2019 volt a legrosszabb év számunkra, amióta Lengyelország demokrácia. Korábban sosem voltunk a kormány célkeresztjében.

Amikor Varsó polgármestere, Rafał Trzaskowski aláírta az LMBT-jogok védelméről szóló deklarációt, a jobboldal azonnal ellentámadásba lendült, Kaczyński egyből kijelentette, hogy meg kell védeni a lengyel családokat és értékrendet. Szerintük, ha két nő vagy két férfi megfogja egymás kezét nyilvánosan, vagy szivárványos táskát visel, az bűnös ideológiát népszerűsít. Az egyház is a kormány mellé állt, Jedraszewski érsek például azt mondta egy misén, hogy régen a vörös pestis - a kommunizmus - ellen küzdöttünk, és most a szivárvány pestis ellen kell küzdeni. A Pride-felvonulásokat is be szeretnék tiltani. Egyre több helység és város elkezdte kinyilvánítani, hogy ellenzik ezt az „ideológiát”.

Számunkra borzasztóan dehumanizáló volt olvasni az interjúkat a polgármesterekkel, akik kijelentették, hogy ezek a helyek LMBT-mentesek, és akik szerint a melegellenesség egyenlő a családi értékek védelmével.
Ezután jött az ötlet az akciómhoz. Gondoltam, ha annyira büszkék arra, hogy homofóbok, akkor tegyük nyilvánvalóvá mindenki számára. És megcsináltam az „LMBT-mentes övezet” táblákat, amiket minden olyan helyen kitettem, ami kikelt a közösségem ellen. Ez felnyitotta az emberek szemét arra, hogy mi történik. Mert néha nem lehet olyan egyértelműen kiszúrni a homofóbiát, ha nincs mihez társítani. A projektem arcot adott annak, ami Lengyelországban folyik.

Tehát a kormány 2015 és 2019 között nem is foglalkozott LMBT-ügyekkel?

Néha bizonyos politikusok nyilatkoztak valami felháborítót, de 2019-ben az egész az arcunkba robbant. Az övezetek megalkotása után az elnök, Andrzej Duda is rettenetes dolgokat nyilatkozott a választási kampánya alatt, egy EP-képviselő, Elżbieta Kruk pedig azt mondta, hogy szeretne LMBT-emberek nélküli Lengyelországot. Aztán később magyarázkodtak, hogy félreértelmezték őket.

De mindannyian pontosan tudták, hogy mit mondanak. Duda sok ígéretet tett, például egy olyan törvényről, ami megvédené a gyermekeket a nyilvános helyeken és intézményekben az „LMBT-ideológiától”. Olyasmit, mint most a magyar homofób törvény. Mint elnök, ő is kezdeményezhet törvényhozást, de ezek többnyire üres szavak voltak.

Egyszer lehetőségem volt arra, hogy beszéljek vele, ez volt az első alkalom, hogy egy meleg aktivistával találkozott. Én csak azért mentem el, hogy megmondjam neki, személyesen felelős a rengeteg öngyilkosságért, amiket lengyel gyerekek követnek el. Nagyon magasak a számok, a lengyel LMBT-fiatalok közel 70 százalékának vannak öngyilkossági gondolatai, és több mint 28 százalékuk depresszióval küzd.

Vittem magammal egy könyvet azokról az emberekről, akiket a nácik rózsaszín háromszöggel jelöltek meg a szexuális orientációjuk miatt, és megölték őket a koncentrációs táborokban. A könyvben pedig becsempésztem azoknak a tinédzsereknek a képét, akik a homofóbia miatt lettek öngyilkosok. Amikor leültünk az asztalhoz, félretoltam az összes flancos arany dolgot, a süteményeket meg a kávét, és kiteregettem Duda elé a fotókat, hogy lássa, az LMBT-embereket támadó kormánya felelős az ő halálukért, a gyűlöletért. De volt egy olyan érzésem, nem is érti, hogy ha ideológiának nevez embereket, az öngyilkosságokhoz vezet.

Hogyan reagált?

Azt mondta, hogy az LMBT-mozgalom cenzúrát akar Lengyelországban. Mondtam, hogy nem, de a szólásszabadságnak is vannak határai. Nem kellene megengedni, hogy bárkire ilyen szörnyű dolgokat mondjanak. Ekkor még elmesélte, hogy joghallgatóként voltak szomszédai, akikről nem tudta, hogy melegek. És amikor egy közös barátjuk elmondta ezt neki, akkor Duda ideges lett, hogy miért kellett ezt megtudnia, mert egyébként olyan kedves emberek. Tehát rendben van, ha a négy fal között csinálják. De nyilvánosan kézen fogni, megölelni egymást, az ideológia.

A 80-as évekbeli status quót akarják visszakapni, amikor az LMBT-emberek nem voltak láthatóak. Fél óra után azt mondtam, elnök úr, remélem, rémálmai lesznek ezek miatt a gyerekek miatt. Kézfogás nélkül eljöttem, nem volt több mondanivalóm.

Mit gondolsz, ezek a politikai támadások mennyire befolyásolták a közvéleményt? Ellenségesebb lett a hangulat?

Az Eurobarometer statisztikái szerint Magyarországon drámaian megváltoztak az LMBT-emberekkel szembeni attitűdök, miután a kormány elkezdte támadni a melegeket. Ugyanígy Lengyelországban is. De azért ebben az országban nem volt szokás ellenségesnek lenni, kivéve talán online, ahol névtelen maradhat az ember.

Alapvetően a lengyel elfogadással nincs nagy probléma. Néhány éve volt arról közvéleménykutatás, hogy mit szólnának ahhoz, ha az LMBT-párok bármilyen módon hivatalossá tehetnék a kapcsolatukat. Tehát nem csak élettársi kapcsolattal vagy házassággal, bárhogy. 60 százalék elfogadta volna, 20 nem tudott dönteni, és csak a maradék 20 ellenezte. Persze előfordulnak erőszakosabb incidensek, de a legnagyobb probléma, hogy ez a homofób kisebbség maga a kormány, és magához ragadta az irányítást.
Szerintem a legfontosabb a gyűlöletbeszéd elleni törvény lenne, ami megvédene minket a konzervatív politikusok és a katolikus egyház által használt megalázó nyelvezettől.

Mennyire vállalhatják nyíltan az identitásukat a lengyel LMBT-emberek? Mivel néznek szembe a mindennapokban?

Sokan - én is - csak évente egyszer, a Pride-on mutatják ki az érzelmeiket az utcán a párjuk felé. El tudod képzelni? Borzalmas. A heteró barátaim simán megtehetik ezt, de én nem, mert túlságosan félek. Vannak azért olyan fiatalok, akik nálam bátrabbak ebben. Természetesen sokat kockáztatnak, viszont felvállalják önmagukat, meg akarják fogni egymás kezét, sokszínűek, és nem akarják rejtegetni, hogy transzneműek vagy queerek. Szóval változik a helyzet, 2019-ben rendezték a legtöbb Pride-felvonulást Lengyelországban, kis- és nagyvárosokban egyaránt.

Mi a helyzet a munkahelyi diszkriminációval?

A munkaerőpiacon az a felfogás, ami az amerikai hadseregben volt: ne kérdezz, ne beszélj róla. Addig minden rendben van. Főleg a kisebb, családi vállalkozásokról hallani, hogy ott homofóbiát tapasztalnak az emberek. De a külföldi tulajdonú - francia, német, amerikai - nagyvállalatoknál más a felfogás, és vannak irányelveik a diszkrimináció ellen. Általában kifejezetten bejelentik, hogy sokféle embert szeretnének alkalmazni, és így is tesznek. Volt egy olyan eset, amikor egy nyomda nem volt hajlandó kinyomtatni egy cégnek LMBT-plakátot, ami a társadalmi felelősségvállalás kampányuk része volt. Bíróságra került az ügy, ahol végül azt mondták ki, hogy a nyomdának joga van nemet mondani.

De volt egy másik eset is, amikor a lengyel Ikea egyik alkalmazottja a belső hálózaton elkezdett megosztani idézeteket az Ótestamentumból, hogy azokat, akik szodómiát követnek el, kővel a nyakukban kellene a folyóba dobni és hasonlók. Kirúgták. Ő arra hivatkozott, hogy csak a Bibliát idézte. Most az Ordo Iuris képviseli, ami a vezető jobboldali civil szervezet - és akik nemrég alapítottak magyar kirendeltséget is.

A te akcióidnak voltak jogi következményei?

Igen, de nem én vagyok az egyetlen, más aktivistákkal is ez a helyzet. Van például egy csoport, aki csinált egy virtuális térképet az LMBT-mentes övezetről, és elnevezték A gyűlölet atlaszának. Most hét per fut ellenük. Nekem három perem van. De szerintem ez csak a hatékonyságomat mutatja, hogy elég hangosan tiltakozom. A politikusoknak ez nem tetszik, és minden erejüket felhasználják ellenem.

Ezenkívül viszont egy csomó halálos fenyegetést is kapok. Sokszor szóltam emiatt a rendőrségnek, de általában semmit sem csinálnak. Azt mondják, hogy ez nem fenyegetés, csak egy „előrejelzés”, hogy mi történhet. Pedig voltak, akik névvel írták meg nekem, egészen konkrétan hogyan ölnének meg. A közmédia is folyamatosan szörnyű híreket kreál rólam, de mint közszereplő nem tehetek semmit ez ellen. 2020 szeptembere volt a legrosszabb, amikor célba vett a köztévé, és minden este 7-kor, főműsoridőben úgy mutattak be, mint az ország legnagyobb ellenségét. Nem hagytam el a lakásomat, mert minden tele volt a képemmel. Féltem, hogy valaki önbíráskodni kezd, és megver. Most már kicsit jobb. Látják, hogy nem működik, nem tudnak megszabadulni tőlem.

Én is kész vagyok harcolni az országomért, még ha a nacionalisták azt is igyekeznek sugallni, hogy az LMBT-emberek nem részei ennek a nemzetnek. Tévednek, ha azt gondolják, hogy könnyű lesz legyőzni minket, mert egyszerűen csak elhagyjuk az országot.

Mit gondolsz, lehetséges megváltoztatni olyan emberek gondolkodását, akik nagyon más véleményen vannak, mint te?

Szerintem nem érdemes olyanokra pazarolni az időnket, akik ellenünk vannak, hanem inkább szövetségeseket kell keresnünk azok között, akiknek nincs határozott véleménye, vagy hezitálnak.

Amikor az LMBT-mentes övezetekről van szó, túl sok szó esik azokról, akik ezt kihirdették, és túl kevés azokról, akik viszont nem. Pedig van rá esély, hogy a jövőben pozitív értékek mellé állnának. Találkoznunk és beszélnünk kell velük, meg kell próbálni megérteni őket, különben semmi sem fog változni.

A politikai kinyilatkoztatás egy dolog, a homofóbia egy másik, a harmadik az emberek. Attól még, hogy egy helység azt hirdeti magáról, hogy LMBT-mentes övezet, nem biztos, hogy a lakosai is homofóbok. Rossz politikusokat választottak, akik rossz döntéseket hoznak, ennek ellenére azon is gondolkodnunk kell, hogy ezeket az embereket hogyan szólítsuk meg.

Tavaly hatalmas tüntetések voltak Lengyelországban. Mi történt ezzel az ellenállási hullámmal?

Még mindig él, érezzük. A lengyel kormány pár hete bejelentette, hogy egy magyarhoz hasonló törvényen dolgozik a családok védelme érdekében. Mindannyian nagyon erősen reagáltunk: ha a kormány megint kezet emel az LMBT-jogokra, akkor minden eddiginél nagyobb tiltakozások lesznek. Folyamatosan vannak kisebb tüntetések is.

Az nagyon jó, hogy mióta a PiS hatalomra került, elkezdtük megérteni az alulról szerveződés és a tüntetések fontosságát. A tiltakozások normálissá váltak kisvárosokban is. 2015 és 2017 között is sok tüntetés volt, amikor a kormány elkezdte támadni az igazságszolgáltatási rendszert. Most már teljesen bevett dolog szolidaritást vállalni, ha valakit letartóztatnak, odamenni a rendőrség elé, ülősztrájkot tartani vagy odabilincselni magukat a parlamenthez. Az emberek megtanulták, hogy menni kell és harcolni a jogainkért, mert nem adják azokat olyan könnyen.

A szélsőjobboldali ellentüntetők be vannak kötve a PiS-hez? Magyarországon már nyíltan mentegeti a homofób futballhuligánokat a kormány.

Nem annyira, de a kormány tudja, hogyan manipulálja őket. Ez először a 2019-es Bialystok Pride-on ütközött ki. Voltak politikusok és papok, akik a felvonulás előtt Twitteren és máshol olyanokat írtak, hogy „a buzik meg akarják rongálni a templomot”. Fűtötték az ellentüntetőket, hogy menjenek oda a templomhoz, készen arra, hogy összecsapjanak velünk. Pedig nem akartunk csinálni semmit, volt egy megtervezett útvonalunk A-ból B-be. De a politikusok keltették a hangulatot, és oda is gyűlt több száz futballhuligán, akik nagyon erőszakosak voltak a felvonulókkal. Voltak köztük olyanok is, akikről tudjuk, hogy erősen kötődnek náci csoportokhoz.Tűzijátékokat, hatalmas téglákat dobáltak ránk, volt, ami két méterre tőlem csapódott be. A barátaim is nagyon féltek, hiszen élő célpontok voltunk. Egy kerekesszékes barátomnak el is tört a lába, mert könnyen eltalálták. Nem igazán vannak eszközeink, hogy szembeszálljunk velük. Erőszakosak és túlerőben vannak.

A rendőrség beavatkozik ilyenkor? Van következménye ezeknek a támadásoknak?

A 2019-es felvonuláson voltak letartóztatások, de a média nem igazán számolt be róluk. Volt egy pár, akit abban a pillanatban kapott el a rendőrség, amikor a férfi elővett egy házi készítésű bombát a hátizsákjából. Egy év börtönre ítélték, de 6 hónap után áthelyezték házi őrizetbe, mert belement egy alkuba, és beismerte, hogy ő csinálta a bombát. Így csak robbanószerkezet gyártása és birtoklása miatt találták bűnösnek, nem terrorakció kísérlete miatt.

Amikor a lublini Pride-ot szerveztük, sok halálos fenyegetést kaptunk. Volt egy férfi, aki azt mondta, hogy teherautóval a tömegbe fog hajtani. Szóltunk a rendőrségnek, akik azt mondták, utánanéznek, de nem tudják komolyan venni. Nagyon dühös voltam, mert szerintem a férfi terrorakcióval fenyegetőzött, és eszerint kellett volna reagálniuk. Utána a többi szervezővel azon gondolkoztunk, hogy csináljunk még felvonulást? Sodorjunk veszélybe másokat? Mekkora kockázatot vállalhatunk? A rendőrség működik úgy-ahogy, de a homofób incidensek miatti statisztikák azért alacsonyak - erre a PiS előszeretettel hivatkozik -, mert az ilyen eseteket bele sem számolják.

Ha megvernek egy melegbár előtt, akkor az sima erőszak, nem közösség tagja ellen elkövetett erőszak. Meg sem kérdezik, hol történt, vagy el sem hiszik. Nem áll érdekükben. Ne kérdezz, ne beszélj róla. Így működik.
Az, hogy aktivistaként nemzetközi figyelmet kaptál, például az Obama Foundationtől és a Time magazintól, segít kézzelfogható módon a munkádban?

Örültem ezeknek, de eleinte nem gondoltam, hogy lenne hasznuk. Egy idő után viszont rájöttem, hogy ez egy olyan nagy kiváltság, amit mindenhol ki tudok használni. Ezért hagytak békén a magyar parlament előtt is, mert nem akartak hibázni. Én másoknál kockázatosabb helyzetekbe is belemehetek, hiszen rengetegen támogatnak. Ha megbüntetnek, könnyen össze tudom rá gyűjteni a pénzt, hogy kifizessem. Amikor demonstrálok, biztos lehetek benne, hogy azt kíséri valamennyi médiafigyelem. Nem mindenkinek adatik ilyen lehetőség.

A Pride-hónap elején nagyvállalatok is előszeretettel cserélik szivárványosra a logóikat, kijelentik, hogy szolidárisak és így tovább. Ez ér valamit, vagy csak üres gesztus?

Két oldala van. Ha csak ennyit tesznek, de közben nem védik meg a homofóbiától a munkatársaikat, akkor nyilvánvaló, hogy ez pinkwashing, és csak anyagi hasznot remélnek tőle. Viszont vannak olyan cégek is, amelyeknél erős a társadalmi felelősségvállalás, kiveszik a részüket a felvonulásokból, anyagi támogatást nyújtanak, és a saját vállalati struktúrájukban és a világban is változást akarnak elérni. Arra számítani kell, hogy ez visszaüthet, de egy lengyel mondás szerint: van olyan dolog, ami megéri, és van olyan, ami kifizetődik.

Beszéljünk egy kicsit az EU-ról. Mennyire bízol abban, hogy az intézményei valós intézkedéseket tudnak hozni a kormányaink LMBT-ellenes lépései ellen?

Mindig azt várom, hogy ne csak szimbolikus lépéseket tegyenek. Hiszek benne, hogy a kevés megmaradt eszközünk egyike a demokratikus választás, a másik a társadalmi szerződés, amit kötöttünk - az alkotmánnyal, az EU közösségével. És ha már az unió tagjai vagyunk, akkor követelni kell, hogy az országaink tiszteljék az EU értékeit, amelyekben mindannyian megegyeztünk.

Szerintem az EU nagy válsága kivetül a magyar és lengyel LMBT-jogokra is. Az EU-nak el kellene döntenie, hogy csak néznek kívülről és nyilatkozgatnak, vagy odaülnek az asztalhoz rendesen játszani. Mert a kemény hangú közlemény is csak közlemény. Szerintem az EU attól fél, hogy ha túl szigorú, akkor Oroszország karjaiba löki ezeket az országokat. De ez Lengyelországgal biztos nem történik meg, a történelmünk miatt. Eközben Magyarország és Lengyelország saját szövetséget gründol a balti országokkal, valami újjal próbálkoznak. De szerintem még mindig az EU az, ami a leginkább számít, ezért fel kell vennünk a kesztyűt, és meg kell védenünk.

Magyarország helyreállítási tervét még nem hagyta jóvá az EU, és nem hiszem, hogy egy olyan ország, ahol 600 forintba kerül egy kóla, elbírna több szankciót. Márpedig az egyetlen dolog, amivel meg lehet szorongatni a populista kormányokat, az a pénz. Ahogy Kaczyński mondta néhány hete: tudni kell, hogy mikor húzzuk meg magunkat, mert újra kell építenünk a gazdaságot, aztán majd meglátjuk, mi lesz pár év múlva. Egyértelműen arra utalt, hogy Lengyelországnak annyi pénzt kell szereznie az EU-tól, amennyit csak lehet.

És van még egy játékos ezen a meccsen, az Egyesült Államok. Az például, hogy még mindig nincs új amerikai nagykövet Lengyelországban, csak egy attasé, egyértelmű jele annak, hogy valami történik a színfalak mögött. Lehet, hogy mi ennek a részleteit csak évek múlva tudjuk meg. Az üzleti világban ők is sok mindent előremozdíthatnak. Nem akarom túldimenzionálni a hatalmukat, de azért az USA és az EU együtt befolyásolni tudná a magyar és a lengyel politikát.

Nemrég egy 15 éves fiú groominggal vádolt meg téged, ezt a lengyel jobboldali sajtó írta meg. Kommentálnád az ügyet?

Már sok rágalomhadjárat indult ellenem, ez is az. Sokszor megkeresnek aktivistákat olyan fiatalok, akik rossz lelkiállapotban vannak. Ennek a fiúnak mondtam, hogy keressen egy szakembert, mert nem tudok segíteni az öngyilkossági gondolatain. De nem hagyott békén, kamuprofilokról, álnéven is írogatott sokáig. Aztán fogta magát és az üzenetváltásból kiragadott részletekre hivatkozva megvádolt a groominggal a jobboldali médiában, egy szervezet pedig feljelentett emiatt a rendőrségen.

Lépsz valamit?

Gondolkodom rajta, hogy feljelentsem a jobboldali lapot, amelyik kreálta ezt a sztorit. Bármit képesek leírni, bizonyíték nélkül. Az LMBT-szervezetek mögöttem állnak és támogatnak. Nincs mit rejtegetnem.

www.444.hu